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Responsável pelos processos
da Operação Lava Jato na primeira instância, o juiz federal Sérgio Moro
concedeu uma entrevista exclusiva na qual falou sobre os desdobramentos da
operação, a reação da classe política e os efeitos do combate à corrupção.
Entre outros temas, Moro
também fala sobre prisões após condenação em segunda instância, os efeitos das
delações premiadas e como o julgamento do mensalão do PT no Supremo Tribunal
Federal influenciou "decisivamente" a Lava Jato.
Sérgio Moro diz não ter
"vocação" para política e afirma que o foro privilegiado, na opinião
dele, deveria ser reduzido "significativamente".
Assista a entrevista:
Leia
abaixo a íntegra da entrevista:
Moro: Eu
queria agradecer a oportunidade para falar. A Lava Jato começou, a parte
ostensiva dela, mais de 3 anos atrás. Foi em 17 de maio de 2014. E muita coisa
aconteceu desde então. Muita coisa que era imprevisível no início. E
considerando os casos já julgados hoje nós temos várias condenações criminais,
pessoas que estão cumprindo pena de prisão e pessoas que muitas vezes nós nem
imaginávamos que poderiam responder perante à Justiça pelos seus crimes. Então,
o balanço, nessa perspectiva, é muito positivo. Eu acho que a Lava Jato vem
numa linha no sentido de diminuição da impunidade de crimes praticados por
poderosos no Brasil. E isso é muito positivo.
Camarotti: Tem
uma pesquisa que aponta que percepção do brasileiro é que a corrupção aumentou
nesse período. Como o senhor avalia isso?
Moro: É
muito difícil avaliar essas pesquisas porque a corrupção é uma cifra negra.
Então, nós conhecemos os casos que vão ser descobertos e vão ser muitas vezes
julgados na Justiça. Mas ela pode ser muito maior. Então, talvez essa percepção
de que a corrupção aumentou seja resultado do fato de ela se tornar mais
visível. No entanto, o que por outro lado, também existe uma percepção que
apesar das ações da Justiça, falta muito ainda a ser realizado, principalmente
por parte das nossas lideranças políticas. Talvez isso também tenha favorecido
essa percepção de que, em que pese a ação da Justiça, há muito a ser feito
ainda em relação à corrupção. E ela não tenha diminuído significativamente.
Camarotti: Tem
uma pesquisa que aponta que o brasileiro acaba aceitando até alguma coisa
relacionada à corrupção quando há uma ação concreta, uma contrapartida
política. Isso mostra que o brasileiro ainda precisa ter uma visão mais própria
em relação a essa questão da corrupção. O brasileiro é meio permissivo?
Moro: Tem
que ser compreendido que não existe uma troca compensatória em relação à
corrupção e um bom governo. Um bom governo pode ser competente e honesto. E não
existe um bom governo competente e desonesto. Essas coisas são inconsistentes.
Então, acredito que esse trabalho que vem sendo feito por instituições como a
justiça criminal, polícia, MP, e Judiciário, vai levar a um crescimento da
percepção de que a corrupção é algo que nos deixa para trás, é algo que atrasa
o nosso desenvolvimento, é algo que compromete as nossas liberdades públicas,
nossas liberdades políticas. Nós temos direito a ter um governo honesto. Então,
eu acredito que isso, essa percepção é crescente. E, se alguém ainda tem essa
ideia equivocada, é preciso esclarecer. Não existe necessidade de uma troca
compensatória dessa espécie.
Camarotti: Há,
no Brasil, a percepção de que existe uma Justiça para a população e uma Justiça
para autoridades. Uma questão da impunidade mesmo, que se coloca. Isso acaba um
pouco, pelo menos, é revisto no julgamento do mensalão. Qual a importância do
julgamento do mensalão para a Lava Jato hoje?
Moro: Existe
uma expressão que é conhecida no direito que se chama "rule of law",
que nós podemos, talvez, traduzir para “governo de leis”. E dentro de uma
democracia é muito importante que tenhamos um governo de leis. No sentido de
que as pessoas respondem pelos atos que elas praticam. Sejam as pessoas que se
encontram numa situação mais difícil, mais vulnerável, sejam os poderosos.
Então, essa ideia do governo de leis é que mesmo os governantes, mesmo os
poderosos, mesmo aqueles que têm poder político e econômico devem responder
pelos seus atos perante a Justiça. A ação penal 470, chamada de mensalão, foi
um momento muito importante na história jurídica e talvez política do Brasil.
Porque, pela primeira vez, um tribunal, o STF, com toda a visibilidade que tem,
tomou uma decisão difícil dentro de um processo judicial e condenou pessoas que
ocupavam cargos elevados na administração pública e pessoas poderosas do ponto
de vista econômico. Condenou essas pessoas pela prática de crime de corrupção e
lavagem. Isso teve uma influência muito grande em todo o sistema de Justiça. Na
sociedade, mas especialmente no sistema de Justiça. Porque o juiz afinal de
contas ele age baseado em exemplos e precedentes. Então, o julgamento do STF
certamente influenciou decisivamente a operação Lava Jato. Essa postura mais
rígida do Judiciário em relação a esses crimes de corrupção. É importante
realmente ter essa rigidez. Esses crimes são muito graves e pelo que foi
observado nos casos já julgados, havia um sistema, a corrupção como regra, e
precisa realmente dar um basta nesse tipo de comportamento.
Camarotti: Como
o senhor avalia o tempo e a velocidade dos julgamentos em primeira instancia e
o que a gente vê dentro da própria lava jato no foro especial, como o STF? Por
que essa diferença de tempo?
Moro:
Essa é uma questão muito interessante. O STF, em que pese o mérito dos seus
ministros, ele é um tribunal estruturado principalmente para julgar recursos e
questões constitucionais. Não é um tribunal estruturado para julgar casos
concretos. E por outro lado é um tribunal abarrotado de processos. Mesmo que
nós fossemos considerar essa jurisdição criminal originária, do foro
privilegiado, ainda assim são milhares de processos. Então, é muito difícil o
STF dar vazão em um tempo razoável ainda que os seus ministros se esforcem
enormemente nesse sentido. A grande questão: se nós constatamos que o foro
privilegiado não tem funcionado a contento, se há dificuldades nas instituições
de trabalharem nesses processos, o passo é adotar uma atitude reformista.
Precisa realmente esse foro privilegiado? Ele gera benefícios? Ele vem
funcionando a contento? Pontualmente, funciona. O caso da ação penal 470. Mas
vamos lembrar que foram quase 6 anos até que o caso fosse julgado no STF. Em
que pesem todos os méritos do STF no caso, é um tempo bastante significativo.
Então, a meu ver, o que tinha que ser feito... as nossas lideranças políticas
deveriam assumir uma postura reformista em relação a essa questão do foro
privilegiado. Isso está funcionando como algo que favorece a transparência, a
responsabilidade? Ou está funcionando como uma espécie de escudo contra a
responsabilização das pessoas culpadas? E diante das conclusões em relação a
esse tema, tomar a postura correta. Que, a meu ver, seria diminuir
significativamente o foro privilegiado. Como, aliás, é bandeira de vários
ministros do STF.
Camarotti:
Hoje tem muito parlamentar que agora tenta manter o mandato, até deixando o
mandato mais difícil, por exemplo de senador, para deputado federal,
governador, para deputado federal, para ter esse foro especial do STF.
Moro: As
nossas instituições políticas governamentais deveriam estar preocupadas em como
governar o país. Por exemplo, qual é a melhor política econômica, qual é a
melhor política para reduzir a desigualdade, como aumentar as oportunidades
para todas as pessoas. E quando ela é comprometida com essas discussões a
respeito de questão criminal, eu acho que isso impede que o Brasil avance. Não
que essas questões devam ser deixadas de lado, pelo contrário. O uso das instituições
políticas representativas devia tomar as posturas adequadas para afastar dos
seus meios aqueles eventuais agentes públicos envolvidos em casos de corrupção.
Camarotti: Em
2009, teve uma operação Castelo de Areia, que as provas foram invalidadas pelo
STJ. O senhor avalia que esse episódio acabou ajudando a Justiça a prender mais
para evitar erros como no passado, da Castelo de Areia?
Moro: Essa
é uma pergunta difícil. Dentro de um processo penal, o resultado normal é o
culpado ser condenado e ir para prisão e o inocente ser absolvido e ser mandado
para casa ou permanecer em casa. Quando se tem algum problema, de questão de
invalidade do processo, de uma prova viciada, normalmente o processo não chega
ao resultado que era o ideal: um julgamento com base na Justiça, segundo a lei.
É claro, os agentes encarregados de investigação de crimes, de perseguição de
crimes e julgamento têm que agir conforme a lei. Não sei se esse caso eu
apontaria como um caso de aprendizado, especificamente. Mas é real o fato de
que os agentes envolvidos na aplicação da lei não podem, a pretexto de
cumpri-la, violá-la. Então, isso é algo fundamental dentro da administração da
Justiça.
Camarotti: No
Congresso Nacional, se percebe claramente um movimento de autopreservação da
classe política e também um movimento para frear iniciativas de combate à
corrupção. Por exemplo, a gente viu na Câmara tendo sido desfigurado aquelas
pedidas de combate à corrupção. O pacote de medidas tendo sido desfigurado.
Como o senhor avalia isso? Isso pode acabar atingindo, medidas legislativas,
operações futuras, de investigação de combate à corrupção?
Moro: Olha,
talvez a maior frustração resultante de todo esse caso seja o fato de que ainda
existem muitos bons agentes políticos, mas por outro lado faltam lideranças
políticas que sobressaiam com um discurso favorável a esse trabalho de
investigação e especialmente com discurso reformista. Disse isso publicamente
várias vezes. Fulcrar o enfrentamento da corrupção unicamente no trabalho da
polícia, do MP e da Justiça não é suficiente. Porque esses crimes são difíceis
de serem descobertos. Uma vez descobertos, esses crimes são difíceis de serem
provados, e muitas vezes, mesmo descobertos e provados, não encontram uma
resposta adequada dentro do sistema de Justiça. Então, diante desse quadro, dos
casos já julgados que revelam que houve um sistema de corrupção, o importante é
que nós tivéssemos lideranças políticas preocupadas com reformas que
aumentassem a eficiência do sistema de Justiça e, por outro lado, diminuíssem
incentivos e oportunidades de casos de corrupção. E sinceramente, com todo o
respeito, o que se vê nesse campo é uma omissão muito grande, uma inércia muito
grande. Agora, sempre se tem a expectativa de que as coisas possam mudar. E
existem bons agentes políticos que eventualmente possam se sobressair com um
discurso mais reformista nessa área.
Camarotti: O
ministro Barroso, do STF, fala que está em curso uma “operação abafa”. Como o
senhor avalia isso? Concorda?
Moro:
Sempre existem aqueles que, vamos dizer assim, viveram desse sistema. E essas
pessoas muitas vezes se sentem assustadas se há uma perspectiva de que o
sistema mude. E há pessoas que vão ter a ousadia de tentar evitar essas
transformações no sistema. Eu diria que aqueles que adotam essa postura de
tentar frear os processos contra a corrupção adotam uma postura vergonhosa. Não
há nenhuma vergonha em combater a corrupção, mas há vergonha naqueles que tentam
frear os trabalhos da Justiça no que se refere ao enfrentamento da corrupção.
Não obstante, nada de muito efetivo foi conseguido por essas pessoas. Eu vejo
que esses trabalhos contra a corrupção ainda contam, que pese sombras de
retrocesso, ainda contam com o apoio esmagador, majoritário, da opinião
pública, da própria imprensa e da sociedade civil organizada. Se percebem, em
diversos nichos dentro da sociedade, um discurso vigoroso, no sentido de: essa
corrupção nos deixa para trás, compromete a nossa economia, compromete a
qualidade da nossa democracia, essa própria frustração que as pessoas
manifestam em relação à democracia não é contra a democracia, em si, mas sim a
verificar que existem pessoas que se aproveitam de posições de poder, não para
agir em benefício de todos, mas para agir em benefício privado. E isso é
extremamente frustrante, mas esse discurso vigoroso contra a corrupção é algo
que se encontra muito forte dentro da sociedade civil organizada.
Camarotti: Há
um movimento, também no Congresso, para rever pelo menos parte do que é a
legislação atual sobre delação premiada. Isso cresce muito com as críticas à
delação da JBS. Qual o risco disso para futuras investigações?
Moro: Existe
aquela frase: ‘o preço para a liberdade é a eterna vigilância’. E a sociedade
civil, a opinião pública, a imprensa deve ficar atenta a esse tipo de
movimentação. A colaboração premiada é basicamente utilizar um criminoso, o que
ele sabe, contra os seus pares. E é um meio importante de investigação, porque
as vezes somente quem sabe dos crimes são os próprios criminosos. E isso é
feito praticamente no mundo inteiro. Pega um contra os demais. O que não
significa que pontualmente não podem ser cometidos alguns equívocos na
realização dessas colaborações. Agora, tomar o aparte pelo todo é algo
extremamente equivocado. E tem que se tomar muito cuidado com algumas propostas
legislativas que eventualmente aparecem por aí, que tenham a finalidade não
especificamente de aprimorar o instituto, mas eliminar o instituto. Uma proposta
que me parece um tanto quanto absurda, por exemplo, é aquela no sentido de
proibir que alguém que se encontra preso possa realizar uma colaboração
premiada. Principalmente porque, para começo de conversa, isso viola o direito
de defesa da pessoa presa. Porque a delação é um meio de a Justiça encontrar os
cúmplices de um criminoso, mas também de uma certa maneira é um meio de defesa
de uma pessoa que quer colaborar para receber benefício da Justiça.
Camarotti: Porque
há críticas nesse sentido, de que a prisão prolongada... inclusive, há críticas
no próprio STF em relação a isso, do ministro Gilmar que cita as prisões
alongadas de Curitiba. E advogados citam isso como um fator de estímulo à
delação premiada. Como o senhor avalia isso?
Moro: Eu
não faço nenhuma. Não rebato essa crítica de maneira nominal. Essas pessoas
normalmente celebram acordos quando se encontram uma situação processual
difícil. Normalmente quando elas percebem que a Justiça conseguiu reunir provas
significativas contra elas e que a melhor opção de defesa para elas é
colaboração. Isso acontece tanto quanto elas estão soltas quanto presas
preventivamente. E pode acontecer até em casos de pessoas já condenadas
criminalmente. Não existe uma correlação necessária entre a prisão e a colaboração
premiada. Tanto que a absoluta maioria não tenho aqui os números infelizmente,
mas a absoluta maioria dos acordos de colaboração foram feitos com pessoas que
se encontravam em liberdade. A questão da prisão preventiva é outra situação.
Ela é um instrumento excepcional, sim, mas está previsto na nossa legislação. E
ela pode ser utilizada em diversas situações: para proteger provas, para evitar
uma fuga, como tem sido pontualmente utilizada nesses casos na Justiça. Mas
também para proteger a sociedade ou a vítima de novos crimes. E aqui podemos
fazer uma comparação de uma situação que nós vivemos muito no cinema: casos de
serial killers. Você vai prender um antes do final do julgamento porque não vai
esperar que haja uma nova vítima. O mesmo raciocínio envolve o caso da
corrupção sistêmica. O que foi observado é que essas pessoas praticavam esses
crimes de maneira sistemática, reiterada. Daí a necessidade de se usar um
instrumento drástico, a prisão antes do julgamento, para impedir a prática
desses crimes. Para ilustrar, havia uma dessas empreiteiras que tinha um
departamento de propina. Ou seja: não foi um caso único de corrupção isolado no
tempo e espaço, mas foi corrupção sistemática, reiterada, por anos. Era
necessário dar um basta naquela situação. Por outro lado, também, muitas vezes
agentes públicos que também receberam propina não em um caso isolado, mas
vinham recebendo propina por anos, sistematicamente. Pessoas que receberam,
inclusive, propina mesmo enquanto estavam sendo julgadas pelo STF na ação penal
470. Ou seja, o STF, em 2012, discutindo aqueles casos com profundidade, todo
mundo acompanhou, sobre a responsabilidade daquelas pessoas. Enquanto elas,
paralelamente, recebiam dinheiro de propina de outro esquema de corrupção. Se
isso não é causa de prisão preventiva eu, sinceramente, não imagino o que
seja... E se formos observar, também não podemos dizer que ela foi vulgarizada,
somente foi decretada prisão preventiva quando tínhamos provas muito robustas
da reponsabilidade criminal daquelas pessoas. Até porque não queríamos que um
eventual inocente fosse preso indevidamente. E normalmente essas prisões
preventivas se seguiam a um processo rápido, com julgamento em meses, com que o
risco de uma prisão indevida acabou sendo bastante minorado.
Camarotti: Como
o senhor avalia essa questão de prisão em segunda instância? Você está tendo
uma revisão no STF. Agora os ministros estão querendo, inclusive, mudar o voto
da prisão em segunda instância, que foi um divisor de águas, inclusive, na
própria Lava Jato. Como o senhor avalia essa questão e essa possibilidade? Essa
crítica que tem por parte de ministros do STF em relação à prisão em segunda
instância?
Moro: Eu
acho que houve uma percepção por parte do STF. Eu não diria baseado
exclusivamente na Lava Jato, mas em vários casos criminais. Mas houve uma
percepção no início de 2016 que a impunidade e a corrupção sistêmica andavam
juntas. Não que a impunidade seja a única das causas da corrupção, mas
certamente o fato de esses graves casos de corrupção não encontrarem uma
resposta na justiça acaba servindo como um estímulo ao comportamento criminoso.
Se você tem alguém que rouba o dinheiro público e nunca nada acontece, a
tendência é que esse comportamento venha a piorar. E o STF, ao meu ver, com
essa percepção, proferiu um julgamento em 2016. E foi um julgamento cujo
relator eu acho que precisa, goza da admiração de todas pessoas, que foi o
Teori Zavascki, e o ministro Teori decidiu naquele caso. Olha, nós temos que
mudar o nosso sistema porque nos casos de processos criminais envolvendo, por
exemplo, corrupção, ou crimes complexos que nunca terminam, gera impunidade.
Por outro lado, a prisão depois de um julgamento em primeira instância, depois
de um julgamento em apelação em 2 instância, os riscos de você ter a prisão de
um inocente são diminutas. Até porque nessas fases é que se analisam as provas.
Então, podemos adotar o entendimento que a partir do julgamento em apelação
pode já executar a pena. Se houver um recurso a um tribunal superior, ao STF, por
exemplo, e o STF entender que aquele recurso tem chance de procedência,
plausibilidade, tudo bem o STF mandar suspender o julgamento. Mas a regra
anterior, de que se esperava até o final, apenas favorecia criminosos
poderosos, que tinham condição de contratar advogados habilidosos e que
conseguiam manipular o sistema para prevenir uma efetiva responsabilização. Não
faço, aqui, uma censura propriamente aos advogados. Mas se o sistema tem
brechas as brechas serão utilizadas. Então, foi proferida essa decisão que eu
acho que foi muito importante. Foi fundamental essa mudança permanente.
Camarotti: Há
excesso de delação premiada? Ou seja, vai ser... todo mundo vai ficar sabendo
dos crimes cometidos, todo mundo vai saber quem são os corruptos, mas esses
corruptos em boa parte podem ficar soltos durante um bom tempo ou presos por um
período menor. Ou seja, com muitos benefícios. O senhor acha que há excesso de
delações?
Moro: Eu
pediria a liberdade só para retomar a resposta anterior, que me alonguei. Mas
essa movimentação para eventualmente rever esse precedente, eu espero que não
aconteça. Quero que o STF respeite o precedente que ele estabeleceu em 2016,
até no julgamento até por duas vezes, e acredito que os ministros vão ser
sensíveis a essa percepção de que pese na argumentação a respeito da presunção
de inocência, a execução a partir do segundo grau não significa uma violação
dela. Tanto assim que nós temos países como a França e os Estados Unidos que a
execução da pena se dá no julgamento em primeira instância. E veja que são
países com tradição de respeito aos direitos e humanos e liberal bem maior do
que a nossa. São berços históricos da presunção da inocência. E a presunção de
inocência está essencialmente vinculada à questão da prova, e não a efeito de
recurso. O que importa é você ter prova categórica da responsabilidade criminal
e isso é satisfeito com julgamento em 1ª e 2ª instância.
Camarotti: Há
excesso de delações?
Moro: Essa
é uma boa questão também. Tem que ser compreendido que esse caso não envolve um
único crime. São vários crimes, são dezenas de crimes, são centenas de crimes,
são milhares de crimes. Havia um sistema de corrupção, portanto não é possível
se pegar um único criminoso para desvendar todo o esquema criminoso. Daí a
necessidade muitas vezes de se fazer acordo. Isso é uma prerrogativa do MP. Do
MP fazer o acordo com várias dessas pessoas. O que é importante é discutir
esses acordos para evitar que eles gerem benefícios excessivos a esses
indivíduos. Me parece que os acordos que atualmente estão sendo cogitados ou
realizados são acordos mais sensíveis a essa necessidade de estabelecer
condições mais rigorosas. Há, por exemplo, um profissional da lavagem de
dinheiro que fez um acordo e que foi convencionado nele que ele cumpriria pelo
menos 3 anos de prisão em regime fechado. Então, tem que se pensar esses
acordos para evitar esses benefícios excessivos. mas muitas vezes eles acabam
sendo mesmo necessários para desvendar um esquema criminoso maior ou um
criminoso maior. Então, você faz um acordo com o homem da mala para se chegar
por exemplo a uma autoridade política elevada envolvida naqueles crimes. Eu
acho que é possível justificar acordos com criminosos menores para se chegar a
criminosos maiores.
Camarotti: O
ex-presidente Lula se diz perseguido pelo senhor. Como o senhor reage a isso?
Moro: Sobre
o caso do Lula, é uma pergunta complicada para eu responder porque ele já foi
condenado num caso, o caso se encontra em apelação no TRF-4, e é um tribunal
composto por magistrados absolutamente sérios, que vão tomar a melhor decisão
no caso, confirmando ou não a condenação... e por outro lado ele tem casos
pendentes aqui na vara. Então, eu não me sinto confortável em falar sobre o
caso dele, já que existem casos pendentes que ainda vão demandar julgamentos da
minha parte.
Camarotti: Os
advogados dele dizem que o senhor condenou o ex-presidente sem provas. Como o
senhor responde a isso?
Moro:
Olha, eu proferi uma sentença condenatória e tudo o que eu pensava sobre aquele
caso, tudo o que eu tinha a respeito das provas está naquela sentença. Então,
aquela é a resposta que eu dei à acusação criminal. E parece que ali eu fiz
todo o meu raciocínio do porque eu tenha emitido um juízo condenatório. Então,
eu não vejo necessidade de me manifestar publicamente sobre esse julgamento
quando o que eu tinha a dizer está na sentença.
Camarotti: Também
há críticas à participação do senhor na pré-estreia de um filme sobre a Lava
Jato. As críticas dizem que o filme tinha um viés “antipetista”. O senhor
avalia que um juiz deveria ter ido para esse evento?
Moro: É
uma boa pergunta. Na verdade, eu não fiz o filme, então não tenho controle
sobre o conteúdo. Foi feito um filme sobre a Lava Jato e eu fui convidado,
então fui como um espectador qualquer. Isso não significa que eu apoie ou não
apoie o conteúdo do filme. Eu só fui na condição e espectador e não juiz. A meu
ver, isso não tem qualquer relação com os julgamentos que eu vou realizar no
processo. Eu sou um espectador passivo naquele filme. Confesso até que eu nem
comi pipoca naquele dia, em que pese a foto, uma foto que foi tirada sugerisse
isso, mas eu nem comi pipoca.
Camarotti: Em
outro momento, o senhor apareceu numa foto num momento descontraído com o
senador Aécio Neves. Naquela época, ele não era réu, mas já era líder de
oposição ao PT. O principal líder. O senhor acha que foi um erro essa foto?
Moro:
Olha, eu fui num evento público que estava sendo realizado pela IstoÉ e houve
uma certa disposição das cadeiras. E ocasionalmente eu fiquei ao lado do
senador e nós conversamos normalmente. O senador é uma pessoa espirituosa e
eventualmente tem, ali, os seus momentos jocosos. Mas isso não significa nada.
Um porque eu não tenho nenhum processo dele sob a minha responsabilidade, ele
tem foro privilegiado. E isso não significa nenhum juízo, digamos assim,
aprovação a eventuais condutas ilícitas do senador em questão. Então, a foto
sugere mais do que ela de fato significa. Na verdade, ela não significa nada.
Camarotti: Também
há reclamações dos acusados, das defesas dos acusados, de que não tem sido
assegurado o direito de produção de provas... como o senhor responde a isso?
Moro: Esses
julgamentos têm sido realizados com absoluta transparência e publicidade. As
pessoas que analisarem esses casos podem constatar porque eventuais sentenças
são condenatórias ou eventuais sentenças são absolvitórias. Então, vamos
colocar um exemplo. Temos hoje 4 ex-diretores da Petrobras condenados por
corrupção e lavagem de dinheiro. E alguns deles por associação criminosa. Todos
os 4 tinham contas secretas no exterior com saldos de milhões de euros, com
milhões de dólares, certo. Num processo criminal, isso é algo que acontece em
qualquer vara, o juiz tem uma responsabilidade de supervisionar a produção de
provas das partes. E a lei estabelece que o juiz pode eventualmente indeferir
provas que sejam requeridas pelas partes quando entender que elas não sejam
necessárias para o processo. Isso é algo que acontece em qualquer vara, é muito
comum. O que acontece é que, eventualmente, nesses casos, o juiz, eu, no caso,
profere alguma decisão indeferindo prova. A parte que que teve a prova
indeferida tenta supervalorizar. ‘Ah, houve cerceamento de defesa’, mas, quando
nós vamos ver, a prova normalmente é absolutamente desnecessária. Muitas vezes
as pessoas querem ouvir testemunhas no exterior que nada sabem sobre os fatos,
é uma maneira de ganhar tempo. E depois reclamar de longas prisões preventivas.
Isso é muito comum. Não tem nada de não usual dentro dos processos criminais.
Camarotti: Há
questionamentos pelo fato de a Lava Jato ser sediada em Curitiba, investigando
fatos ocorridos em outros estados. Porque ela deve ser sediada aqui?
Moro: É
uma história longa, mas a meu ver já existe uma sedimentação. Isso não é um
entendimento meu, do juiz Sérgio Moro, mas há uma sedimentação na
jurisprudência, de apelação do STF e do próprio STF no sentido de que a
competência é de Curitiba. A ilustrar, teve o caso famoso de uma ação penal
proposta perante o STF envolvendo o ex-presidente da Câmara. Quando ele perdeu
o mandato, o foro privilegiado, o STF mandou para cá. Não foi a Justiça de
Curitiba que pediu o processo. O STF mandou para cá, e esse processo já foi
julgado. Então, há um entendimento de que a competência é aqui. O motivo disso,
a história é um pouco longa. Mas a investigação em cima de um lavador
profissional de dinheiro e por outro lado de valores que haviam sido recebidos
por um ex-deputado federal do Paraná. E esse dinheiro foi objeto de lavagem
aqui no estado do Paraná. E como o caso começou dessa maneira e na nossa
compreensão esse fato estaria dentro de um contexto maior do sistema de
corrupção nos contratos da Petrobras, há uma vinculação e uma conexão que atrai
todos esses julgamentos aqui para Curitiba. Mas são muitos detalhes, né...
Camarotti: Críticos
da Lava Jato dizem que os procuradores têm um viés político, que há um viés em
relação ao comportamento deles. O senhor concorda?
Moro:
Não tenho visto dessa forma. Tem que se ter presente. Esse é um trabalho muito
difícil que vem sendo realizado tanto pela polícia quanto pelo MP, porque é um
caso gigantesco. Envolve pessoas muito poderosas, várias com foro e sem foro. E
há, às vezes, essa postura de que a melhor defesa é o ataque, e por vezes
questionamentos são feitos a respeito da conduta de policiais, de procuradores,
do próprio juiz. Mas em concreto o que pode ser dito em relação a eventuais
iniciativas políticas dos procuradores. Eles formulam essas acusações
normalmente baseados nas provas que surgiram nesses processos. As provas
eventualmente podem ser discutidas. E o processo judicial é o local de
discussão dessas provas. Mas eu tenho muita dificuldade em identificar qualquer
espécie de atitude completa que possa ser apontada como política partidária por
parte dessas pessoas, agentes da lei envolvidos nesse caso.
Camarotti: Disputa
entre PF e procuradoria, até por causa de delações. Disputa na própria PGR.
Isso acaba atrapalhando?
Moro: Existem
algumas divergências que, por vezes, são naturais, a respeito do papel de cada
um desses agentes da lei, na investigação, na persecução. Claro que essas
desavenças têm que ser entendidas, não podem ser levadas ao ponto de comprometer
a qualidade, a efetividade das investigações. Eu particularmente não vejo com
bons olhos quando essas discussões se tornam mais acirradas. Mas me parece que
os trabalhos que vêm sendo feitos aqui, principalmente em Curitiba, tem havido
uma harmonia maior entre as atividades da polícia e do MP. O que tem que ser
percebido, é o seguinte. O relativo sucesso da Lava Jato, os casos julgados que
envolveram a descoberta desses crimes tão graves e com a efetividade de uma
resposta da Justiça não é o trunfo de uma pessoa, não é o trunfo de uma
instituição específica, mas é um trunfo coletivo. As instituições deram uma
resposta e funcionaram. Em que pesem eventuais críticas, mas elas funcionaram
adequadamente. E também muito por conta do apoio que a ação ganhou da sociedade
civil e da opinião pública. Não é um trunfo exclusivamente de agentes da lei.
Mas é um trunfo, a meu ver, que eu localizo da própria sociedade brasileira. A
diminuição da corrupção sistêmica, o fim da impunidade desses crimes de
poderosos, ou pelo menos a redução, isso é algo que transcende a ação das
instituições públicas. É algo que é um mérito da própria sociedade brasileira.
Camarotti: A
Lava Jato está perto do fim?
Moro: Essa
é uma pergunta complicada. O que eu vejo hoje em dia é que parcelas importantes
do caso foram enviadas para outros juízos. E por outro lado investigações
relevantes surgiram em outras localidades, até mesmo independentemente da Lava
Jato. Então, existem processos relevantes, hoje, no Rio de Janeiro, em
Brasília, em Campo Grande. E esses processos vêm mostrando seus resultados.
Então, o que eu diria é que a Lava Jato se espalhou no sentido de que a Justiça
hoje está dando uma resposta institucional mais vigorosa em relação a esses
crimes graves de corrupção. E isso é extremamente positivo. Do ponto de vista
mais específico da Lava Jato em Curitiba, que envolve os contratos da
Petrobras, há diversos casos relevantes em investigação, em trâmite. Mas também
vamos reconhecer que boa parte do trabalho aqui em Curitiba já foi realizado.
Existem agentes da Petrobras que estavam envolvidos que já foram julgados,
condenados, vários inclusive estão cumprindo seus tempos de prisão.
Intermediadores, lavadores profissionais de propina. Vários julgados,
condenados. Aquelas pessoas que pagavam a propina, dirigentes de empreiteiras,
várias foram julgadas, condenadas e algumas servem tempo de prisão. A parte
mais relevante do caso envolve os beneficiários com foro privilegiado. E aí a
jurisdição não é em Curitiba. Se encontram no STF. Pontualmente, casos de
beneficiários com foro privilegiado que perderam suas posições, como o
ex-presidente da Câmara, ele foi processado e julgado e cumpre pena neste
momento. Nessa perspectiva, me parece que os trabalhos em Curitiba, embora seja
imprevisível um fim, já percorreram um bom caminho.
Camarotti: O
senhor está cansado, a sua rotina mudou muito nesse período, nesses três anos e
meio?
Moro: Essa
pergunta é complicada, porque sempre que eu falo que estou, os destaques que a
imprensa dá no dia seguinte é essa frase e esquecem todo o resto. Esse é um
trabalho cansativo, não só para mim, mas também para os que me auxiliam, para
os servidores da Justiça Federal, da polícia, o MP, então é um trabalho difícil
porque são muitos detalhes, muitas provas, muitos casos e envolve uma certa
pressão, mas vamos até o fim nesse trabalho, nunca vamos desistir de fazer o
que entendemos que é certo segundo a lei nesses casos, independente de um
sentimento pessoal de estar um pouco cansado ou não.
Camarotti: O
senhor falou de pressão. O senhor sofreu ameaças?
Moro:
Olha, essa é uma pergunta que eu vou pular. Não vou responder.
Camarotti: A
pressão é grande?
Moro: Pressão
no sentido da importância desses casos. Então, queremos fazer, dar o nosso
melhor. E por outro lado assistimos a movimentações nos bastidores de pessoas
que muitas vezes buscam impunidade, seja por mudanças legislativas, seja
eventualmente por outro tipo de mudança. Então, nesse sentido, esse tipo de
pressão realmente existe. Mas nós estamos há três anos do começo mais ostensivo
do trabalho e acredito que temos persistido com firmeza. E digo “nós” porque
não é uma questão apenas individual, é uma questão que envolve a instituição da
Justiça.
Camarotti: O
seu nome já aparece em pesquisas na disputa presidencial de 2018, inclusive
muito bem colocado. Como o senhor analisa isso?
Moro: A
pesquisa perde tempo quando coloca o meu nome, porque não serei nenhum
candidato. Eu acho que existem maneiras de servir ao país que não dependem de
ser candidato a um cargo da presidência ou assumir a presidência. Acho a
carreira política muito bonita, porque afinal o agente político está ali para
servir à sociedade, para representar os seus eleitores, isso é algo positivo.
Mas entendo que existem outras maneiras de tentar influenciar positivamente as
pessoas e a sociedade. Minha opção foi pela magistratura e assim pretendo
permanecer.
Camarotti: O
senhor não pediria para retirar seu nome das pesquisas?
Moro: Nunca
foi colocado por minha iniciativa, então não vejo muito sentido que eu peça que
tirem. Para mim, no fundo é indiferente.
Camarotti: No
futuro, o senhor pensa em entrar na política?
Moro:
Não existe essa perspectiva. Como eu disse, acho que a política é importante.
Democracia se faz com política, ela nos dá a vantagem de trocar nossos
representantes, nossos governantes sem derramamento de sangue. As pessoas têm
que exercer seu direito de voto com sabedoria. E pensar em governantes que
sejam competentes, mas também honestos, as duas coisas a meu ver caminham
juntas. Mas não tenho essa vocação. É uma questão simplesmente de vocação.
Poderia? Poderia, eventualmente. Não existe nenhum empecilho normativo. Mas a minha
opção de vocação é outra. Eu sou um juiz e pretendo permanecer como juiz.
Camarotti: O
que o senhor espera pós-Lava Jato? O senhor fala ali de uma fase já avançada da
Lava Jato. O senhor tem planos?
Moro: Olha,
essa é uma questão bastante importante porque nós temos no Brasil aquela
percepção, influenciados talvez por nossa herança portuguesa, latina, não sei,
de que existe um momento de redenção nacional. E pode vir um “Dom Sebastião” e
resolver todos os problemas. Muitas vezes isso pode ser identificado com a
personificação de alguém, mas muitas vezes pode ser uma personificação, por
exemplo, com a Operação Lava Jato. As pessoas muitas vezes têm uma ideia que a
operação Lava Jato vai acabar com a corrupção. Isso não vai acontecer.
Inaugurada talvez de uma maneira mais incisiva, mas antes havia casos assim,
inaugurada mais incisiva com a ação penal 470. A Lava Jato tem começo, meio e
fim. Vai acabar e espero que ela acabe bem. Mas novos casos de corrupção
certamente vão surgir. E que vão exigir novos desafios por parte das
instituições brasileiras. O que é importante é aproveitar esse momento para que
pudéssemos reduzir a corrupção a níveis mais toleráveis. Tolerável é uma
palavra complicada porque a corrupção nunca é tolerável. Mas não podemos ter a
ilusão de que vamos eliminá-la por completo. Agora, esse quadro de corrupção
como sistema, isso realmente tem que ser suprimido. O que é importante então
que nós tenhamos esse processo efetivo e nós nos preocupemos com o futuro. Nós
tenhamos mais processos efetivos no futuro, mas também que nós adotemos
políticas públicas que reduzem oportunidades e incentivos à corrupção. Por
exemplo, a raiz dos crimes havidos na Petrobras consiste no loteamento político
de cargos dentro da administração pública no caso indireto. É esse loteamento
político de cargos públicos, algo que existe faz tempo no Brasil. Do governo
anterior, talvez dos governos anteriores, e é algo que permanece. Isso foi uma
das raízes, umas das causas. Nós não vamos fazer nada a respeito? Será que nossas
lideranças políticas não estão falhando a esse respeito? Eu imagino que
qualquer governante que tenha a oportunidade de utilizar cargos públicos para
ganhar poder político vai ser tentado utilizá-los. Afinal de contas ele quer
realizar suas políticas públicas e muitas vezes precisa desse apoio. Agora, a
postura correta do governante era como isso é uma fonte de distorção, como isso
é uma fonte possível de corrupção, é a diminuição dessa prática corriqueira em
tempo de loteamento político, por isso que eu sempre digo: é preciso ter mais
do que processo judicial contra a corrupção. Precisa ter uma atitude mais ampla
por parte das nossas lideranças políticas para que essas situações não se
repitam. Imagina a frustração com todo o desgaste que houve nessa chamada
Operação Lava Jato com os custos desses processos, com a galvanização da
opinião pública. Que nós passemos por isso daqui a dez anos novamente, não como
Lava Jato mas como um outro processo. Então nós temos que nos preocupar
exatamente com diminuição de incentivos e oportunidades a corrupção. E não se
faz por processos criminais, embora eles sejam importantes, eles não são
suficientes. Isso é responsabilidade de nossos representantes eleitos, e nesse
ponto a inércia é muito grande.
Fonte: Blog do Camarotti
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